Julio
Navarro: "La
curiosidad es un tipo de rebeldía"
Entrevista de Jorge Fontevecchia------Fuente: www.perfil.com - 17-10-2020.
Su madre maestra le hacía leer
en Santiago del Estero todos los días un artículo de la Enciclopedia Británica.
Estudió en la universidad pública argentina y luego se fue al extranjero porque
quería saber más. Hace treinta años que indaga en la materia oscura del
universo. Una cuestión que parece filosófica, que hubiera atraído más a Kant
que a Newton. Sin embargo, este científico argentino, que descubrió y describió
algunos de sus misterios, considera que de lo que se trata es de aportar rigor,
mediciones, datos verificables: ciencia. Preguntas y respuestas en el límite
más profundo al que accedió el conocimiento humano. Fue incluido en la lista
con chance al Nobel de física.
Por esta fecha se cumplieron
36 años del Premio Nobel de Medicina a César Milstein, quien también se fue de
la Argentina, y también a Cambridge; o sea, la misma universidad en la que
estuviste en Inglaterra. Él se fue en 1962, asqueado de un golpe militar. Vos
te fuiste al final de la primera presidencia democrática luego del 76, cuando
la Argentina estaba en un proceso de hiperinflación y hasta se podría suponer
que la democracia corría peligro.
—Me fui a principios del 89, cuando sucedía
una toma de un cuartel en La Tablada durante un gobierno democrático. Las cosas
no pintaban muy bien en ese momento. Cuando me fui de Argentina, mi sueldo era
de 20 dólares. La remuneración de un jefe de trabajos prácticos de dedicación
exclusiva en Argentina. Me fui cumpliendo el sueño que debería ser el de todos
los científicos del mundo, incluso los argentinos: irse, iniciar una
colaboración y un aprendizaje y una profundización de los conocimientos en los
lugares mejores del mundo. Mi plan era volver en algún momento a Argentina
después de aprender más durante algunos años fuera del país. Luego, la vida me
llevó por otros lugares y terminé aquí en Canadá, donde estoy ya hace 22 años.
Siempre es difícil iniciarse en la ciencia en un país subdesarrollado. Pero
viajar, sobre todo si es apoyado por el propio país, genera una gran cantidad
de conocimiento. Si las personas se van y vuelven, enriquecen muchísimo al
país. Ese tipo de políticas existían. Ahora son más complejas de financiar.
Pero no dejan de ser necesarias. Todos los científicos debemos irnos del país
en algún momento, para después regresar en la mayoría de los casos.
—Una imagen que quedó grabada
era la de Luis Federico Leloir trabajando con su silla rota en el Instituto
Campomar, instituto al que además le donó los 80 mil dólares que había ganado
por el Premio Nobel. ¿Tenemos una imagen idealizada de los científicos? ¿Les
pedimos un altruismo que no exigimos en otras profesiones?
—No sé si se trata de una
idealización. Pero los que hacen ciencia o tratan de hacer ciencia de
vanguardia en países en vías de desarrollo como el nuestro están en una gran
desventaja con países como el que vivo yo, Norteamérica, Europa, Japón o
Australia. Hay menos recursos. Y son no solamente escasos, sino también
intermitentes. A veces hay y a veces no. Existe ese tipo de idas y venidas y
vaivenes en la política científica. Se hace muy difícil a largo plazo
construir, por ejemplo, un laboratorio o llevar a cabo un progreso importante
en estas ciencias fundamentales. La ciencia demora mucho más que un gobierno.
La ciencia es como un entorno, requiere de toda una vida. Pasé casi toda mi
vida estudiando un solo tema que se llama “la materia oscura”, la materia
invisible en el universo. Casi todos tenemos ese mismo tipo de obsesiones.
Empezamos así con algún tema y necesitamos desarrollarlo por décadas y décadas.
Si hay muchas interrupciones, eso se vuelve casi imposible. Muchos países como
el nuestro sufren de esa falta de continuidad. No es el único, pero aquí
también sucede.
—En la célebre conferencia en
el Aula Magna de la Facultad de Ciencias Exactas que dio Milstein en 1999
titulada “La curiosidad como fuente de riqueza”, comenzó diciendo que “el
entusiasmo por las aventuras es el centro de la vida, y entre todas las
aventuras, las más fascinantes son las exploraciones de lo desconocido”.
Más tarde, agregó que “la fascinación reside en que la curiosidad es uno de los
motores de la evolución”. Incluso mencionaba a los animales inferiores, “que
son curiosos y buscan comida o albergue en terreno desconocido, que es una
aventura también para ellos”. “La ciencia tiene la fascinación de la aventura
porque encima de todo es una exploración de lo desconocido”. ¿Te sentís
identificado como aquel chico santiagueño que decidió ir a ver y explorar lo
más desconocido de todo, el comienzo del universo?
—Es magnífica esa cita. Todos los
investigadores que hacemos ciencia básica, los que estamos aplicados a la
tecnología o al desarrollo de cosas más prácticas, lo hacemos básicamente por
curiosidad y por pasión. Tengo un buen salario, vivo bien, no me falta nada,
pero nunca voy a ser rico. El 50% de mis actividades en la ciencia son de
voluntariado. Hago revisiones, consultas, viajes, estoy en consejos directivos
de diferentes lugares. Todo eso es ad honórem. A nosotros no nos pagan un peso
más que nuestro salario por hacer nuestra actividad. Hay una cierta vocación en
hacer ciencia, sobre todo ciencia básica, que no es para nosotros ni para
nuestros hijos, ni siquiera para nuestros nietos. Hacemos ciencia pensando en
cosas como qué es el universo, qué hay en él, qué son los agujeros negros al
principio o materia oscura o energía oscura. Ese tipo de cosas que no tienen
una aplicación muy directa pero que dentro de un lapso de cincuenta a cien años
seguramente revolucionarán nuestra economía y nuestras sociedades. A finales de
1800, cuando no se sabía qué era el átomo, no entendíamos que había electrones
y protones, no sabíamos por qué había cargas diferentes. No se entendía qué era
la radio, no se entendía nada de eso. Fue la investigación básica en ese
momento la que hizo comprender los componentes fundamentales de la materia. Nos
llevó a entender qué son las ondas electromagnéticas. Con eso ahora se puede
hacer radio, se puede hacer televisión. El hecho de que podamos hablar ahora de
esta manera tan extraña, a tantos kilómetros de distancia, es la prueba de que
esa ciencia básica está expuesta a un cierto proceso, a un cierto tiempo. Pero
genera un cambio en la sociedad, que puede generar muchísimo más bienestar si
es bien aprovechado.
—Milstein nunca patentó su
descubrimiento, que lo hubiera hecho millonario. Incluso, cuando joven se
acercó al anarquismo y colaboró con el periódico “La Protesta”. Vos contaste
que cuando estudiabas en Córdoba durante la dictadura, te detuvieron porque
ibas de noche a prender la computadora en la universidad porque no podía
detenerse la investigación, y eso te tornaba sospechoso. ¿Hay rebeldía en esa
curiosidad, en ese ímpetu de investigar lo desconocido?
—Casi todos tenemos latente una
cuota de rebeldía y valentía. La curiosidad de la que hablábamos antes es un
tipo de rebeldía. Lo mismo pasa con no quedarnos con lo que no sabemos e
intentar saber más. Poder formular preguntas que otra gente no se hace o no
puede hacerlas. Todo eso es rebeldía. Traducirla a ámbitos más políticos es más
complicado. No sé si hay un paso lineal. Tuve un momento bastaste político
durante la dictadura. Una rebeldía ante la injusticia y las arbitrariedades de
un esquema político tan rígido en el que las opiniones eran siempre
sospechosas. No se respetaba el conocimiento. Son las cosas contra las que me
rebelaba. La dictadura pasó y está muy bueno. Pero la desconfianza en el
conocimiento, en los que saben, o el no creer en la ciencia, es un problema que
sigue estando. No solamente en la Argentina y en países en vías de desarrollo.
Pasa aquí también en Norteamérica. Estados Unidos es un gran ejemplo. Hay
muchos movimientos en contra de la ciencia, movimientos populares alimentados
por las redes sociales que disputan con la ciencia, se discute qué es lo que se
entiende y qué no. Es algo que genera muchos problemas. Un ejemplo es la
epidemia, el Covid-19. La gente que no cree en los científicos hizo de esta
pandemia un descalabro que podría haber sido más o menos controlado aun en una
sociedad avanzada como la de Estados Unidos. Así que creo que ese es un
problema, que no es solamente de las dictaduras sino de todas nuestras
sociedades, y que tenemos que combatir siempre.
—¿Hay una relación entre
valentía y aventurerismo?
—No sé si soy especialmente
aventurero. Soy muy curioso y era bastante inquieto, sobre todo cuando era más
joven. Cuando le dije a mi madre que quería estudiar Astronomía, me contestó
que no, que sería sobre su cadáver. Creía que era una pérdida de tiempo, que
nadie querría casarse conmigo, que no tendría el dinero para solventar a una
familia. Ahí apareció, sí, una forma de rebeldía. Me fui a Córdoba y aunque
estudié en Ingeniería por cuatro años, al mismo tiempo estudiaba Astronomía,
que era lo que me apasionaba. Me anoté de noche en Ingeniería, para hacer los
cursos y para que ella viera que progresaba y pasaba los exámenes, pero mañana
y tarde estudiaba Astronomía y Física, que era lo que más me motivaba. Rebeldía
sí; pero no sé si es valentía. No soy valiente; es más, me considero bastante
pusilánime desde ese punto de vista. Sí hay un cierto deseo de conocer, de
saber cosas que los demás no, animarse a hacerse preguntas que para muchos no
tienen respuesta. Sobre todo sobre la naturaleza. No preguntas políticas, no
cómo influenciar la opinión de otras personas, sino entender lo natural. Veo un
planeta que se mueve, que va y viene. Y me pregunto por qué ¿Por qué viene así?
¿Por qué no va dos veces más rápido? ¿Por qué no va tres veces más rápido? ¿Por
qué a veces se para y a veces vuelve? Me pregunto qué puede significar eso.
Supongo que corresponde una interpretación, o una ley fundamental que lo
explique. Animarse a entender eso.
—Hablaste de tu madre. ¿Cómo
era tu familia?
—Mi mamá fue profesora, maestra,
era maestra de una escuela de primaria a la mañana, después trabajaba en un
colegio privado a la tarde y a la noche también daba clases, así que trabajaba
como tres turnos porque éramos muchos. Mi padre fue abogado y trabajaba para la
fiscalía de Estado. Se enfermó y falleció cuando estaba en la universidad después
de una larga enfermedad. Nunca fuimos pobres ni muy humildes, pero nunca
sobraba el dinero en casa. Fui a estudiar a Córdoba y pude hacerlo porque la
universidad era gratuita, si no me habría sido imposible. Los hermanos somos
tres varones y cuatro chicas. Los tres varones estudiamos carreras; uno de mis
hermanos es sociólogo, trabaja ahora como encuestador político en Córdoba;
también trabaja en la universidad. Mi otro hermano es investigador del Conicet,
ahora está en España con un contrato temporario. Mis hermanas, unas son
profesoras, otras trabajan en la administración pública. Tengo una hermana que
vive ahora en Israel. Ahora está en Canadá, en Montreal, con su hija, pero
trabaja en la actividad privada.
—Si hubieses nacido en el
equivalente de Santiago del Estero en el hemisferio norte, en Milwaukee por
ejemplo, ¿podrías haberte doctorado sin costo y haber hecho incluso hasta
simultáneamente Ingeniería y Astronomía?
—Para nada. Aquí las cosas son
diferentes. Las universidades en Estados Unidos y en Canadá son pagas. En
Estados Unidos son carísimas. Aquí son un poco más baratas, más accesibles.
Para las personas sin recursos económicos es mucho más difícil aquí que en
Argentina, donde existe este gran recurso de una universidad gratuita. Después,
siempre se favorece a la gente que tiene más dinero, porque no solamente hay
que estudiar. También se precisa vivir, comer, hacer todo. Aquí es muy difícil.
Se consigue pidiendo préstamos. Muchas personas más de mi clase social, de una
clase social equivalente a la que tenía en Argentina, terminan sus carreras,
cualquier carrera, con deudas que llegan a los 200 mil dólares, que después
tienen que pagar toda la vida. Conozco muchas personas de 50 o 60 años, casi
por retirarse de sus trabajos, que aún están pagando los préstamos
universitarios. Es un sistema bastante cruel, que dificulta a las personas de
pocos recursos acceder a una educación buena.
—Hay una cita de la
conferencia de Milstein que comentamos que dice: “¿Y qué pasa con los talentos
potenciales que no tienen apoyo? Pues simplemente se van. Y es así cómo en la
Argentina, junto con su trigo, con su carne, se exporta otro producto también
abundante pero potencialmente más valioso, exporta talento”. A lo largo de
estos 31 años como profesor e investigador de distintas universidades, debés
haber reflexionado si no hay una paradoja entre ese país culto que sigue siendo
pese a todo la Argentina y la diferencia en los resultados de su progreso
versus otros países.
—La razón por la cual Estados
Unidos o Canadá progresaron tanto en los últimos años es la importación de
intelectualidad de gente muy capaz de todo el mundo. La mitad de nuestros
estudiantes vienen de Irán, de Brasil, de India, de China. No son canadienses.
Esa es la única razón por la cual se mantienen a la vanguardia. Estas
sociedades atraen a toda esta gente. Sé que es un perjuicio para Argentina. La
respuesta sobre por qué no regresan corresponde a la política de cada país.
Muchos estudiantes chinos regresan y tienen una posición de gran prestigio en
su país. Hay una política determinada en enviar miles y miles de estudiantes
chinos a Norteamérica que después regresan con trabajo garantizado. Así es como
se transformaron en la segunda economía mundial. Tal vez en pocos años sea la
primera.
—Vivís en la ciudad de
Victoria, la segunda ciudad de Vancouver, que tiene 80 mil habitantes, al sur
de la península, en la Columbia Británica de Canadá. Alguna vez lo comparaste
con Bariloche por su tranquilidad. ¿Hay algún recuerdo de una tranquilidad
santiagueña?
—El clima es muy diferente aquí;
es muy parecido a Bariloche en el sentido de que hay muchos árboles con una
zona templada. Es el bosque húmedo subtropical, en el que hace 5 grados en
invierno y 15 en verano. La temperatura no cambia mucho. En ese sentido es muy
diferente. También hay diferencias en cuanto a la tranquilidad. Elegí Canadá
porque es un país que combina muchas de las buenas cosas de Estados Unidos y
muchas menos de las malas. Es una sociedad mucho más equitativa, justa e
interesante. Tiene una población muy culta, educada; también muy organizada. Es
lo que me sedujo. No lo veo muy parecido a Santiago, en verdad. También falta
algo de esas pasiones, ese calor humano y esa dedicación a cosas que no son
solamente trabajo: la cultura, la música y el folclore. Son cosas que extraño.
—En alguna nota también
hablaste de las empanadas. ¿El Canadian Institute for Advanced Research, el
Cifar, tiene algún punto de contacto con nuestro Conicet?
—Cifar es una fundación bastante
pequeña, que recluta algunos personajes bastante conocidos. Lo hace en algunos
programas muy selectivos, de formaciones muy pequeñas. Soy parte desde hace ya
20 años. La mayor parte de la investigación aquí está financiada por el
gobierno federal a través de otras fundaciones. El equivalente del Conicet en
la Argentina se llama Nserc. Es el Consejo de Investigaciones en Ciencias
Naturales e Ingeniería. La mayor parte de nuestro financiamiento viene de
ellos. Algunos como yo también pertenecen a algunas fundaciones. Recibí dinero
de la Fundación Guggenheim y de la Fundación Alfred P. Sloan; también de la
Fundación Humboldt en Alemania. El científico es un sistema bastante ciego a
los bordes de los países. En ese sentido es muy bueno también.
—¿Cuál es la facultad en que
das clases?
—Yo estoy en la Facultad de
Física y Astronomía, aquí los llamamos departamentos. Todo dentro de la
Facultad de Ciencias, que tiene muchas carreras y departamentos. Hay un
departamento que estudia la ciencia de los océanos y de la Tierra, separado del
mío. Están más enfocados en cuestiones como la oceanografía y el clima.
—Estabas entre los cinco
candidatos al Premio Nobel de Física y quienes lo terminaron ganando estudian
lo mismo que vos, Roger Penrose, Reinhard Genzel y Andrea Ghez. Lo mismo que el
año anterior, James Peebles, Michel Mayor y Didier Queloz. ¿Cómo podrías explicarnos
a los legos la importancia que tiene el estudio de los agujeros negros en este
momento en la física y la astronomía?
—No hay candidaturas para el
Premio Nobel. El Premio Nobel se decide por un grupo muy secreto de personas.
La mayor parte de ellas creemos que son personas que lo recibieron con
anterioridad. Algunas organizaciones hacen pronósticos sobre personas cuyo
impacto científico está al nivel de otros premios nobeles. Allí es donde
apareció mi nombre junto con otros dos colegas.
—En la Citation Laureates.
—Dicen que somos candidatos. Pero
no es una candidatura oficial. El Premio Nobel es decidido por un grupo que ni
siquiera sabemos quiénes lo componen. No se va a saber por cincuenta años,
porque hay pacto sellado que lo determina así. Otra precisión: no trabajo
directamente en agujeros negros, pero los agujeros negros son tal vez parte de
lo que llamamos la materia oscura del universo. Una materia que no sabemos bien
exactamente qué es, pero domina la formación de estructuras en el universo. La
afición por los agujeros negros y el hecho de que están tan en boga en estos
momentos se debe a algunos descubrimientos fundamentales de los últimos años.
Hallazgos que cambiaron nuestras expectativas de poder detectar estas cosas.
Antes pensábamos que era como una curiosidad, nadie dudaba de que estaba en
alguna parte: pero ahora lo podemos medir. Medir cuánta masa tiene, si está
rotando o no. Son muchísimas cosas que antes no se podían hacer. Por ejemplo,
los que recibieron el Premio Nobel este año, dos personas, una de Alemania y
otra de Estados Unidos, lo recibieron por medir las propiedades del agujero
negro que está en el centro de nuestra galaxia. Eso se sospechaba ya por mucho
tiempo. Por el trabajo de ellos en las últimas dos décadas ahora podemos saber
hasta exactamente cuánta masa tiene ese agujero negro. Eso es un avance enorme.
Hace dos o tres años también el Premio Nobel fue para personas que descubrieron
las ondas gravitacionales por la primera vez. Es una previsión que viene de
Albert Einstein de 1917, 1920. Lo descubrimos ahora a partir de un desarrollo
tecnológico de décadas. Ahora esas cosas se pueden medir. Cuando colisionan
agujeros negros es como que hacen temblar todo el espacio tiempo. Ese temblor
de la membrana del espacio tiempo es lo que uno puede medir ahora en la Tierra.
Esas mediciones llevaron a este Premio Nobel hace un par de años.
—¿Para poder hacer estos
descubrimientos es fundamental el lugar, porque tenés acceso a instrumentos
inusuales?
—Para estudiar esas cosas, sí.
Nosotros vivimos en una galaxia que es como un disco, como un plano. Es como
vivir en un LP. Uno vive como hacia afuera, hacia el borde del LP y desea ver
hacia el centro. Uno tiene que mirar sobre todo el disco. Mirar sobre todo el
disco este de gas, de estrellas y de polvo. Es casi imposible. Es casi
imposible ver una estrella que está cerca del centro de la galaxia porque tiene
que atravesar toda esta nube de gas y de polvo. Lo que sí se puede hacer es
usar longitudes de onda para las cuales el gas y el polvo son transparentes.
Entonces, lo que hicieron ellos fue, con este tipo de telescopios, no solamente
en Keck, en Hawai, sino también en el Very Large Telescope de Chile, fue medir
el movimiento de estas estrellas cerca del agujero negro, pero en luz
infrarroja. En el infrarrojo, una luz es invisible para nosotros, todo el polvo
y el gas de la galaxia son transparentes. Así se puede monitorear cómo se
mueven estrellas muy cerca del agujero negro. Viendo su movimiento, uno puede
concluir, por ejemplo, cuál es la masa de ese agujero negro. Ese fue un
desarrollo tecnológico de muchos años que ahora está dando ese tipo de frutos.
—Tu tesis doctoral en Córdoba
fue sobre “colisiones de galaxias rodeadas de grandes halos de materia oscura
que dominan la gravedad”. Fue hace más de treinta años y ya estabas interesado
en la materia oscura. ¿Qué cambiarías hoy, treinta años después?
—En esa época la materia oscura
era una suerte de curiosidad. Estaba ahí dando vueltas, pero nadie sabía cuánto
había, cómo se distribuía. No se conocía ninguna de sus propiedades. Todo eso
lo sabemos ahora. Sabemos muy bien cuánta materia oscura hay por cada galaxia.
Podemos medir la cantidad de materia oscura que tiene nuestra Vía Láctea, qué
otras galaxias tienen, y sabemos cómo afecta la materia oscura el desarrollo de
estructuras en el universo. Sabemos que, por ejemplo, toda galaxia está como
sumergida en un halo enorme de materia oscura. Entonces todas esas cosas no se
conocían, se sospechaba que tenían un rol importante. Ya estábamos estudiando
en esa época eso, pero se consideraba como algo posible aunque no era parte del
paradigma de cómo se entendían las galaxias en ese momento. Ahora sí lo es;
ahora no hay ninguna teoría aceptada de la evolución de las estructuras en el universo
que no tenga la materia oscura como un elemento crítico y principal.
—¿Se podría sintetizar para
los lectores no especializados que esas materias oscuras son las que permiten
explicar que las galaxias tengan cohesión y que las estrellas tengan su movimiento
y las fuerzas gravitacionales que las mantienen cohesionadas y en rotación?
—Sí. La analogía más simple es
con el sistema solar. En el sistema solar medimos la masa del Sol, a través de
la velocidad de rotación de un planeta con la Tierra, sabemos cuán rápido nos
estamos moviendo y la distancia del planeta al Sol. Se hace esa cuenta para la
Tierra. Nos sale una cierta masa, que es la del Sol. Puedo hacer la misma
cuenta con Marte, con Júpiter, con cualquier otro planeta, usando la velocidad
de ese planeta, la distancia de ese planeta al Sol, y siempre me sale el mismo
número, la misma masa, y eso es porque el Sol, donde está toda la luz del
sistema solar, emite toda la masa del sistema solar. Ese es el proceso que
usamos para medir masas. Cuando uno aplica esto a una galaxia, uno va a una
galaxia y tiene una estrella como el Sol que se mueve también en una órbita más
o menos circular alrededor del centro de la galaxia, uno puede hacer lo mismo:
mide la velocidad del Sol, mide la distancia del Sol al centro y llega a
establecer la masa de toda esa galaxia. Cuando hago eso, puedo comparar esa
masa con la masa de todas las estrellas que están en la galaxia. El resultado
es que hay un déficit. Hay muy poca masa, muy poca masa en las estrellas, en el
gas, en todo el polvo, en todas las cosas que entendemos. No alcanza para
explicar cuánta masa necesitamos para dar la vuelta a una galaxia en una órbita
circular como la que tiene el Sol. Esa masa que falta es lo que llamamos
materia oscura. Si usamos métodos similares, podemos extender este análisis a
otras galaxias, a distancias más grandes, a grupos de galaxias, a cúmulos de
galaxias. Esa es la forma en que mapeamos la distribución de esta materia
oscura por todo el universo y por todas las galaxias también. —Albert Einstein
planteaba que las matemáticas no pueden manejar los números infinitos y
colapsan ante la singularidad de los agujeros negros. ¿Cómo es esa
singularidad? —En el caso particular de los agujeros negros, la analogía que
nos gusta usar es pensar en el espacio tiempo como si fuera una membrana, como
un trampolín. Imaginate el tiempo y el espacio juntos como si fueran un
trampolín, una membrana que puede vibrar. Imaginate que uno pone una pelota en
el centro, algo muy pesado que se hunde un poco allí. Es la analogía de qué
pasa en el espacio tiempo cuando uno tiene la presencia de una masa; el Sol,
por ejemplo. En ese ahora, uno entiende cómo se mueven los planetas. Se mueven
básicamente en órbita en líneas rectas. Uno tira una pelotita, una pequeña
bolita, en esta membrana y va y da una vuelta, da una vuelta. Puede dar la
vuelta como una parábola, como un círculo, como una elipse, dependiendo de cuál
sea su velocidad y su distancia inicial. Entonces, el movimiento, lo que
llamamos gravedad, no es una fuerza de atracción. Es solamente esta curvatura
del espacio tiempo, la curvatura de esta membrana. El agujero negro es lo mismo
que esto. La masa de esta es tan concentrada como la del Sol en sus orígenes,
es tan concentrada que esa hondonada, ese punto, se vuelve infinito. Hay un
camino infinito que tiene que recorrer un rayo de luz que quiere salir de esa
estrella. Lo llamamos agujero negro, pero eso era hasta ese momento, para
salir. Entonces no puede salir, hay un borde, hay un límite, hay como un hueco
en esta membrana que llamamos espacio tiempo. Y ese hueco es la singularidad.
Dentro de ese hueco está la singularidad a la que se refería Albert Einstein.
¿Qué hay dentro de ese hueco? ¿Qué pasa dentro de esa singularidad? No lo
sabemos. Esto por supuesto lleva a muchísimas especulaciones, muchas teorías, y
muy disputadas. No se sabe qué pasa dentro del agujero negro todavía. Los
últimos trabajos de Stephen Hawking fueron casi todos sobre ese tipo de cosas:
¿qué ocurre apenas uno llega dentro de esa singularidad o cerca de esa
singularidad? ¿Qué es eso? ¿Qué pasa allí? Todavía no hay ningún consenso entre
los científicos acerca de eso. —¿Cómo explicar el tiempo? —Lo explicaríamos
como el hecho de que las cosas cambien. Cambian de alguna forma y de otras no.
Es bastante complejo. Si uno quiere mirarlo desde el punto de vista
completamente superteórico, se vuelve muy complicado. La razón es la siguiente,
todas las ecuaciones de las interacciones fundamentales que conocemos, todas
ellas, las escribimos con el lenguaje de la matemática. En el lenguaje de la
matemática usamos lo que llamamos ecuaciones diferenciales, no importa qué es,
no es muy importante, pero siempre que ponemos el tiempo en estas ecuaciones
diferenciales, de segundo orden, lo único que importa en el segundo orden es
que el tiempo aparece al cuadrado siempre como la aceleración, las
aceleraciones; la derivada segunda respecto del tiempo dos veces. El tiempo
aparece siempre al cuadrado. ¿Qué quiere decir eso? Usted recuerda el cuadrado,
el cuadrado de 1 es 1, el cuadrado de -1 también es 1. El tiempo en la física
fundamental no tiene sentido. Obviamente, uno puede cambiar todas las
ecuaciones, T X(por) -T y sale exactamente lo mismo. Todo debería ser
reversible en el universo. Cualquier cosa que ocurra puede ocurrir al revés.
Sabemos que eso es así al nivel de la física subatómica. Si dos partículas se
aniquilan y producen luz, la luz puede producir dos partículas que salen de la
nada, salen de la energía de esa luz. Todo ocurre de una forma que puede
ocurrir de otra, y eso se sabe, eso se mide, eso es como una ley fundamental.
¿Qué pasa ahora? ¿Qué es el tiempo? ¿Por qué existe el tiempo si el tiempo
podría ir para un lado y para el otro? Cuando me fui de Argentina, era bastante
más joven que ahora. La mejor explicación que tenemos desde el punto de vista
de la física y de la astronomía es que la razón por la cual hay un tiempo es
que en algún momento el universo cambió radicalmente, de un cierto estadio a
otro. El universo se expande. La razón por la cual existe el Big Bang es para
darnos hoy un sentido de tiempo. Cada vez que el universo se expande más y más,
hay un lugar en el universo para que las cosas cambien en un sentido y no en el
otro. No hay, o al menos no conocemos, un antiuniverso en el que las cosas
estén pasando al revés. Hay un solo universo en que todos los días la galaxia
está más lejos y más lejos de otras. Eso es lo que creemos desde un punto de
vista muy profundo físicamente: por qué existe esto que llamamos tiempo, por qué
las cosas van de un un solo lado. Usted toma un huevo y lo hace un huevo frito.
Con los huevos fritos siempre se puede hacer huevos revueltos. Pero con los
huevos revueltos no se puede hacer un huevo frito.
—¿Es posible en algún universo
futuro que se invierta la flecha del tiempo?
—Es posible. Si el universo se
detuviera en su expansión y volviera a colapsar, es probable que todo lo que
ocurrió de alguna forma tuviera la posibilidad de ocurrir de otra manera. Pero
creemos que ese universo no es el universo en el que nosotros vivimos porque lo
mejor que entendemos hoy es que el universo va a expandirse por siempre. Eso es
lo que entendemos ahora. Estamos bien en la frontera de lo que sabemos. En
principio, eso podría ocurrir. Una de las preguntas fundamentales sobre el
agujero negro es qué pasa con la información que hay en él. Uno tiene ahora un
agujero negro, lo hace colapsando alguna estrella a la que se le acabó el
hidrógeno, colapsa. ¿Qué pasa con esa información? ¿Dónde va a parar? ¿Se puede
extraer o no? Hay toda una serie de teoremas que dicen que la información tiene
que estar en alguna parte. No puede desaparecer cuando se forma un agujero
negro, pero si uno mira el agujero negro, no hay ninguna información. Y eso ha
llevado a muchísimos debates. Stephen Hawking fue un ferviente protagonista.
Hay quienes dicen que tiene como pelos. No solamente estamos ante el hecho de
un hueco. Cuando se toca la física teórica en su límite, se hace un poco de
filosofía.
—Están las tres dimensiones
del tiempo: la termodinámica, la cosmológica y la psicológica, y la idea de que
el tiempo es hacia adelante; en la psicológica tenemos los aimaras de
provincias vecinas de Santiago del Estero, que colocaban el pasado adelante y
el futuro atrás.
—El tiempo fascina a la humanidad
desde tiempo inmemorial. Las cosas cambian, algunas no solo en una sola
dirección y otras cosas no, otras se repiten. La Luna va y vuelve. Es Luna
llena y después Luna nueva y después Luna llena de nuevo. Algunas cosas son
cíclicas y otras no. La forma como hemos respondido a eso y hemos adaptado
nuestra forma de pensar a ese tipo de cosas, que algunas son cíclicas y otras
no, cómo hemos respondido a eso ha sido siempre un motivo de estudio. Asombra
cómo los grupos sociales se adaptaron a eso. —De la definición que diste,
pareciera que sin cambio no hay tiempo.
—Sin cambios irreversibles no
hay tiempo. Es la creación de entropía para los físicos, un terreno demasiado
complejo. —¿Esa idea de poder viajar al futuro o al pasado se construye sobre
algún verosímil?
—Ningún científico que conozco
cree que sea posible. El tiempo pasa y creemos que hay límites o al menos
tenemos la intuición de que hay límites dentro de las cosas que pueden ocurrir
en el universo, al menos las cosas que uno puede estudiar. Hay cosas que no
pueden violarse, una de ellas es el principio de causalidad, que hay elementos
que son separados por algo que los puede llevar, que uno puede ser causa del
otro y otras cosas que no. Por ejemplo, dos cosas que suceden en el universo a
distancias tan grandes que no se pueden comunicar entre ellas por la velocidad
de la luz son cosas necesariamente independientes, que no dependen unas de
otras. Y eso es algo que está bastante afianzado en la psiquis de los físicos y
de los científicos, si uno quiere. Y es bastante respetado. Existen quienes se
plantean la hipótesis de pensar más allá de la causalidad. Más aún, sabemos que
algunos tipos de causalidad son violados cuando uno va a la física atómica, la
de subpartículas. Uno puede tomar partículas que llamamos entangled en inglés,
partículas que son como parte de dos partes de un mismo sistema y están
separadas más allá de lo que pueden comunicarse, que preexisten de esa forma, y
hasta es un tipo de razonamiento y de cosas que se usan para hacer por las
computadoras cuánticas, por ejemplo. Muchas de estas cosas se basan en estos
principios. Sabemos que eso existe, pero siempre existe a nivel subatómico.
Apenas uno hace un sistema más complejo, macroscópico, desparecen esas
características. Tenemos un tiempo macroscópico, un tiempo que tiene que ver
con el universo y un tiempo microscópico que ni siquiera sabemos para qué lado
va.
—¿Qué había antes del Big
Bang?
—La respuesta es: no sabemos qué
había. Tenemos una descripción de qué ocurre después del Big Bang. Todas
nuestras teorías, las mejores incluso, fallan una vez que uno llega a un
estadio en el universo de ese tipo, previo a lo que llamamos el Big Bang. Me
preguntan dónde está ese punto en el cual todo explotó. Es una concepción
equivocada. Es mejor pensar el universo como una analogía. Imaginarse un papel
cuadriculado, de esos que usábamos en la escuela primaria, donde el tamaño de
cada cuadrícula es la distancia típica entre dos galaxias. Lo que sucede en el
universo es que esa distancia típica ahora se está expandiendo, los cuadros del
cuadriculado se están haciendo más grandes, más y más, en un papel así
infinito. Eso es expansión del universo. Yendo hacia atrás, cambiando el
sentido del tiempo, como el universo se expande hoy, ayer era más pequeño. Esa
cuadrícula era más pequeña; también más y más. Apenas uno va hacia atrás en el
tiempo, entonces todas esas cuadrículas se hacen más pequeñas, hasta que se
encuentran en un lugar. La hoja sigue siendo infinita, lo único que está
pasando es que cada galaxia se está acercando hacia algún punto. La distancia
media de esas partículas determina la densidad del universo. En algún momento,
cuando uno va hacia atrás. Es lo que aprendimos con Einstein, cuando uno va
hacia atrás en el tiempo, eso ocurre, va a ese colapso. Como todos los puntos
colapsan con una densidad infinita en todas partes de esta gran página. Eso es
lo que llamamos el Big Bang. Ese momento en el cual todas las galaxias en todas
partes llegan a un estadio de densidad infinita. ¿Qué pasó antes de eso? No
sabemos. Y más aún: ¿qué pasó apenas comenzó a expandirse? Tampoco lo
conocemos, tenemos algunas ideas. Y por qué se expande, eso no lo sabemos. Eso
es el universo que se nos dio. Uno puede pensar y especular, pero
científicamente no creo que haya habido ningún progreso sustantivo acerca de
qué pasó antes. Hay muchas ideas: que el universo es cíclico, que el Big Bang y
anti Big Bang, que hay miles de otros universos, multiversos. Ninguno
excluyente.
—¿Podría haber evolucionado de otra manera?
¿En el origen hay azar o lógica?
—Muchas personas piensan que este
universo en el que vivimos hoy, y que podemos investigar, es uno entre muchos.
No lo podemos corroborar. Como no lo podemos investigar más allá de esa
especulación, no es muy importante. Sí sabemos qué ocurre en nuestro universo,
y lo que pareciera ser es que es bastante predecible en el sentido de que, con
muy pocos parámetros, muy pocos números, uno puede explicar casi toda la parte
de la expansión del universo que podemos entender, que podemos medir. Hay cosas
que no podemos medir y esa parte es más complicada. Las cosas que podemos medir
se explican bastante bien, asumiendo que hubo un momento en que el Big Band
empezó y después pasó en un par de cosas acerca de qué son las constituyentes
del universo, y eso explica prácticamente todo lo que conocemos hoy.
—¿Haberte dedicado a estudiar
tanta incertidumbre y acercarte tanto a las preguntas más existenciales te hizo
más o menos religioso o metafísico?
—Muy buena pregunta. Crecí como
católico allí en Argentina, con bastante conocimiento de la religión y de la
Biblia y de los Evangelios. Con la edad me volví bastante más agnóstico y
desconfiado de las instituciones humanas. No de la religión en particular sino
de la humana, la religión organizada. Pero siempre me quedó un cierto nivel de
espiritualidad que considero una de las partes más importantes de mi ser. Es
donde siempre acudo cuando me siento aburrido y cansado. Lo uso como un factor
de motivación. Hace poco caminaba con mi hermano el Camino de Santiago, un
peregrinaje por el norte de España. Hicimos varios caminos en verdad; siempre
es bueno haber tenido ese tiempo y esa posibilidad de conectarse con cosas que
van un poquito más allá de esta ciencia tan dura y tan inflexible como la naturaleza.
A la naturaleza no le importa lo que pensamos.
—¿Tu hermano que trabaja en el
Conicet?
—Claro. Vivió en España muchos
años. Siempre tuvimos una conexión importante.
—Los dos académicos fueron en
búsqueda de inspiración metafísica.
—Él es filósofo, en verdad.
Filósofo del Conicet. Él estudia filosofía de las leyes. Es un híbrido entre
abogado y filósofo...
—¿Se puede considerar que hay
una obligatoriedad en la evolución del universo que hace obligada la existencia
de vida inteligente como la nuestra?
—Creo que no hay nada que diga
que tenga que existir vida inteligente como la nuestra. No sé si hay alguna
razón. No creo que nadie sepa de alguna razón fundamental por la cual exista.
Me retrotraigo a la misma respuesta que con el Big Bang. No sabemos por qué el
Big Bang. No sabemos por qué el universo empezó a expandirse desde ese momento
de densidad infinita. Es lo que es. Nos queda describirlo y tratar de aprender
cuáles son las leyes fundamentales que están por detrás. Claramente la vida
existe, estamos tú y yo como ejemplos. Así que sí que existe, lo cual te hace
pensar: ¿somos únicos? ¿Somos los únicos que existen en todo este universo
increíblemente vasto?
—Mi pregunta iba más no por si
había otras vidas sino como la discusión entre el principio antrópico, débil y
fuerte, si es una consecuencia cosmológica de la evolución del universo la
aparición de vida como la nuestra, apoyado en que somos entes basados en
carbono originario de aquel Big Bang. ¿Teníamos que aparecer necesariamente?
—Cada vez que uno recurre al
principio antrópico o al fuerte, es como cuando uno deja de afeitarse, de
vestirse. Pareciera que uno dejó de pensar suficientemente fuerte sobre estas
cosas. Cada vez que hemos apelado como humanidad a nosotros mismos para tratar
de entender la naturaleza, siempre nos hemos equivocado. Eso es lo único que
rescato. Cada vez que pensamos que la Tierra estaba en el centro del universo,
que los únicos animales inteligentes eran los humanos, fueron errores. Por
supuesto, es tentador pensar así, te hace las cosas más fáciles. Estamos aquí
porque lo podemos observar. Si no, no estaríamos ahora, no estaríamos aquí. Es
un tanto circular desde ese punto de vista, pero no añade nada.
—Dijiste que era un tema
difícil. ¿Cómo podríamos explicar el principio de entropía y el desorden que
aumenta con el paso del tiempo?
—Como todas las cosas en ciencia, uno tiene
que entender exactamente a qué tipo de desorden se refiere. Te puedo dar un
ejemplo muy sencillo en el universo. El universo era hace miles de millones de
años, 14 mil millones de años, muy denso. Era muy organizado. El universo es
casi uniforme. La expansión del universo da lugar a la creación de estructuras;
el universo de hoy tiene estructuras que antes no tenía. Uno podría decir
entonces que estaba al revés. El universo tiene muchas más estructuras que
antes. En vez de desorganizarse, se organizó más. Hay una paradoja en el hecho
de que estructuras evolucionan. El universo hace que se formen las estrellas,
las galaxias. Es como una violación de este principio que uno podría pensar.
Violación un tanto ficticia, lo único que hace, lo que sucede, es que en el
universo que se expande la gravitación tiene una forma muy rara de interactuar
con la termodinámica, una forma muy rara de hacer que la termodinámica exista,
en generar esta entropía. Generar una forma muy complicada y que pareciera ser
contra nuestra intuición. Pero en el fondo siempre ocurre eso con el sistema
Hawking, en el fondo si uno considera el universo como un todo y todos sus
procesos siempre se hacen según una entropía. Más aún, pensamos que la razón
por la cual existe el espacio del universo es poder hacer que esta entropía
crezca, para que nosotros podamos aparecer. Si no, el universo hubiera sido
siempre casi infinitamente denso y nada hubiera sucedido.
—El 18 de octubre, cuando se
publique este reportaje, en la Argentina es el Día de la Madre. Contaste que tu
mamá era maestra. La mamá de Milstein también lo era. Milstein es hijo de un
inmigrante ruso que vino y en Bahía Blanca se casó con una maestra, una maestra
del interior de Bahía Blanca. ¿Qué importancia tuvo en el despertar la
curiosidad una madre maestra?
—Mi madre siempre fue una figura muy importante en la vida de todos nosotros, de mis siete hermanos. Recuerdo que a la hora del almuerzo ella tenía una hora entre trabajo y trabajo. Nos obligaba a que todos almorzáramos juntos. Una de las cosas que hacía era que todos los días teníamos que abrir la Enciclopedia Británica y poner el dedo al azar y leer todo un artículo. Es como hoy abrir Wikipedia en cualquier lugar. Nos hacía leer y discutir. Yo no tenía ni 8 años. Siempre fue una gran motivación para mí. Crecí en un ambiente docente. Mi abuela también era maestra. Fue directora de una escuela. Recibí ese valor y ese cariño por la docencia.
Julio Fernando Navarro (Santiago del Estero, Argentina,1962. Astrónomo, actualmente profesor de Astronomía en el departamento de Física y Astronomía en la Universidad de Victoria, Canadá.
No hay comentarios:
Publicar un comentario